Нет доступа к файлу data/boardinfo.php или нарушена его структура, либо не верно задан путь к файлам форума! Проверьте права. Версия для печати :: 6П13С в звуке... - Пообщаемся!
Пообщаемся! »Пообщаемся! » Поговорим о лампочках » 6П13С в звуке...
1. Andrej G. - 14 Ноября, 2004 - 15:42:45
Обнаружил 3 модификации одного телевизионного лучевого тетрода 6П13С.
С виду - очень похоже на эволюцию наоборот – от сложнейших к простейшим.
Первая слева – 1960г., вторая – 1966, третья – 1976 года выпуска.
Что могу рассказать… Самую древнюю не испытывал, - была неисправная.
Более новые модификации имеют примерно одинаковые характеристики,
измерял по лампомеру. Пробовал применять эти лампы в однотактном (SE) усилителе,
с раскачкой SRPP 6Н9С… Питание 350В, смещение фиксированное, выходные
трансы ставил и от телевизоров и от радиол, и самодельный, намотанный на железе
от 100-ваттного трансформатора, при использовании которого измеренная АЧХ
от 20 Гц до 40 кГц по уровню не более 3 дБ. Мощность на 6-омной нагрузке около 3,5 Вт.
А вообще за сотню килогерц усиливает, так что тут без проблем. Чутьё акустики 91 дБ.
Звук… Слушал разные жанры, но такое…! Такое ощущение, что певцы засыпают, если вообще не спят, т.е. речь реально отстаёт от музыки :( )
Замена 6П13С на неё же, от разных заводов-производителей, разных годов выпуска, изменение смещения (анодного тока) ничего не дало.
Были подозрения на каскад раскачки, пробовал применить обычный усилитель на 1 триоде, (то ли драйв чуть уменьшился, толи звук стал чуть смазаннее, вобщем, этот
вариант проиграл каскаду SRPP, хоть и на пару копеек…), попробовал применить
другой «хвалёный» драйвер на лампе 6Ж4, - субьективно пропали низы, тоже не то…
А вот замена лампы 6П13С на другой, тоже телевизионный лучевой тетрод 6П41С
полностью спасла ситуацию. Пришлось изменить только смещение, выставить
на первой сетке примерно –50В. Ну и сменить панельку на шасси.
Певцы перестали засыпать!
Внутреннее сопротивление 6П41С в два раза меньше, чем у 6П13С, может в этом дело.
Хотя навряд ли. Существуют лампы вообще с гигантским R внутр. Но без таких вот
странных спецэффектов при усилении звука в SE-мощниках.
Вывод – применять 6П13С только в телевизорах! Преимущественно с «35» кинескопом :)

2. Константин - 14 Ноября, 2004 - 16:30:51
У нас любили "улучшать", вспомни такую лампочку как 6Р3С Первоисточник и то лучше работает.

Строчные лампы имеют свои конструктивные особенности, кроме того, может данные экземпляры просто были севшими?

3. Andrej G. - 14 Ноября, 2004 - 17:06:15
Приветствую Константин!

Картинки получил? Может закинешь картинку с тремя ипостасями
к вышеприведённой теме?

4. Константин - 14 Ноября, 2004 - 18:18:51
Да, вот они:

http://www.magictubes.ru/forum/kartinki/dubok.jpg

http://www.magictubes.ru/forum/kartinki/6p13s.jpg



5. Гость - 14 Декабря, 2004 - 05:13:01
Невозможно говорить о качестве звучания или его особенностях, рассматривая только выходную лампу. Звучание, это всегда связанная система: выходной активный элемент - акустическая система, а в случае применения ламп в систему следует включить ещё и трансформатор. Любая АС обладает в дополнении к активной, ещё и реактивную компоненту сопротивления, а посему, звучание будет разным (а иногда и сильно “разным”) меняя параметры любого из элементов системы.

Опять же, сама по себе АЧХ трансформатора мало о чём говорит, если её не измерять при работе на комплексную нагрузку. Нагружая трансформатор чисто активным сопротивлении, да ещё и подавая синус - весьма нетрудно получить хорошие характеристики, однако реальный звуковой сигнал никогда не синус.

Лучевые тетроды, предназначенные для строчных каскадов, имеют ярко выраженную S-образную характеристику, да ещё и с совсем уж нелинейным участком внизу. Не следует искать “качества”, где его не может быть по-определению - и проще, и правильнее применять 300В, или триоды с косвенным накалом. На худой конец пентоды EL-34, и её родственников.

Хотя, всё же, 90% “звука” – это трансформатор, точнее система лампа-трансформатор-АС, где именно трансформатор является ключевым элементом. Разумеется, при грамотно спроектированном аппарате и выборе заведомо “не кривых” элементов.

6. Andrej G. - 16 Декабря, 2004 - 17:37:11
Привет Гость!
Полностью с Вами согласен!
Но всёже где на Ваш первый взгляд "кривой" элемент?
Измерения искажений показали норму с самодельным трансформатором.
Искажения при его применении гораздо меньше, чем если бы я применил бытовые "радиольные" трансы.
То, что Вы называете S-образной характеристикой, здесь наврядли причастно.
Про искажения на низах вообще молчу
Интересная деталь: искажения при применении 6П41С даже чуть больше, чем при применении 6П13С. Но звук говорит другое... )
Самодельный мотанный трансформатор:
железо от заводского трансформатора ОСМ-0,1
Три первички 500*3 последовательно, проводом 0,25,
три вторички (не помню, около 3*120, запараллеленые) проводом 0,63.
Чередование первичных и вторичных.
Соответствующий зазор...
Проварка в воско-парафине, разумеется
Могу конечно и картинку шасси кинуть сюда, если нужно, может пальцем тыкните
на подозрительную детальку



(Отредактировано автором: 15 Апреля, 2005 - 16:28:05)

7. Гость - 19 Декабря, 2004 - 07:21:05
Лучевые тетроды имеют в силу ряда конструктивных особенностей, останавливаться на которых, тут вряд ли имеет смысл, S-образность вольт-амперной характеристики, со значительной нелинейностью в низу этой самой характеристики. Тем более лучевые тетроды созданные специально для строчных каскадов, к каковым и относятся 6П13С. Достаточно снять семейство характеристик и в этом убедиться. И я не имел в виду “искажения на низах”. Замечу, что те же тетроды, но проектировавшиеся для усиления звука (напр. 6550) имеют заметно меньшую нелинейность и звучат не в пример лучше. Нелинейность, если всё предельно упростить, исправляется введением ООС, и Вы не найдёте ни одного аппарата, хоть промышленного, хоть… любительского, выполненного на тетродах, но претендующего на качественность, где бы её небыло, при всех очевидных минусах присущих обратной связи.

Проектирование усилителя без ООС, кроме заботы об устойчивости, требует применения активных компонентов с передаточной характеристикой близкой к среднеквадратичной, каковой и обладают, к примеру, прямонакальные триоды, транзисторы со статической индукцией, и в меньшей степени – триоды с косвенным подогревом.

Не следует так же забывать, что транформатор можно рассматривать как широкополосный фазовращатель, и любая АС, задуманная для работы в паре с полупроводниковым усилителем, у которого наклон фазовой характеристики по-определению меньше – будет расфазирована. Замечу, что ровно поэтому каждый серьёзный производитель рекомендует либо специальные АС для ламповых усилителей, либо АС на основе широкополосных динамиков.

До определённого уровня искажений, гораздо более важную роль играет не количество, а спектр этих искажений. Да и опять же, повторюсь, более-менее объективную картину может дать только исследование широкополосным, или на худой конец двухчастотным сигналом, а лучше реальным, с выделением напряжения ошибки и оценки его спектроанализатором - при работе аппарата на комплексную нагрузку. Остальное – от лукавого.

Радиольные трансы – это просто не тема для разговора. Как элемент антикварного аппарата, дабы сохранить аутентичность – да. Но не более того.

Одним словом, факторов влияющих на звук и его качество – огромное множество. И, пожалуй, не следует искать его в одном единственном, да ещё и безнадёжно “кривом” (для усиления звука!) элементе (6П13С).

Ежели факт того, что звучание созданного Вами устройства отличается от звучания усилителя выполненного на какой нибудь… TDA, (а оно будет отличаться по-определению!, даже не используя категории: хуже-лучше) Вас радует, то остаётся только порадоваться за Вас и по-хорошему позавидовать.

P.S. Наткнулся недавно на статью, где в качестве достоинства самодельного усилителя приводилось следующее: “бас не бьёт в грудь, а мягко накатывает”. Собственно, говорит это всего лишь о низком коэффициенте демпфирования, но людям нравится! А почему бы и нет? Но тогда уж и не следует говорить о качестве. Просто нужно определиться – усилитель это просто усилитель доносящий до нас вместе с АС музыку так как её слышал звукорежиссёр, или же это аттракцион?

Хотя…
Нам ли на судьбу роптать?!

8. Гость - 14 Января, 2005 - 15:09:50
Andrej G. Великолепная статья о звучании 6П13С. Надо бы потыкать в нее носом Манакова с Пузановым, а то испоганили весь Hi - End говенными схемами и лампами. Спасибо за информацию, скольких людей она убережет от разочарований в ламповом звуке и бездумной траты денег и времени на изготовление усилителя на этой лампе.
Владимир.

9. Гость - 09 Марта, 2005 - 16:39:43
Да, согласен с тем, что великолепная статья о звучании лампы 6П13С.
А я как раз собирадся делать ус однотактный на этой лампе, как раз по схеме Манакова с SRPP каскадом.
Слава богу, что мне попалась эта статья...
Теперь вот думаю делать на 6П41С лампе однотактник.

Подскажите пожалуйста данные выходного транса для этой лампы!
Paul
пишите mcpaul82@mail.ru

10. Andrej G. - 10 Марта, 2005 - 12:45:07
Привет, Paul!
Трансформатор предложенный Манаковым вполне годится и под 6П41С.
Схема SE на 6П13С вполне правильная, зря вы тут на его схемотехнику наезжаете
Но вот выходная лампа в этой схеме как выяснилось, никудышняя. Может для двухтакта она и годится (не пробовал паять двухтакт на 6П13С, какое будет звучание не знаю), а для этого SE - выходит полная лажа.
Чувствительность схемы SRPP 6Н9С + 6П41С = 0,7В. По осциллографу, ограничения становятся видны при 0,77В на входе (испытано сигналом в 1 кГц).
Составлен график зависимости "Амплитуда-На-Входе - Искажения по частотам" при нагрузках 4 и 8 Ом. Если интересно, отсканю.
Ещё плюс при использовании 6П41С: в отлчии от 6П13С анод 6П41С не покрывается красными пятнами локального перегрева, что случается весьма часто при использовании 6П13С при максимальных (по паспорту для этой лампы) и даже при средних токах анода. Что-там с конструкцией лампы 6П13С разработчики намудрили...
Гнездо для 6П41С добывается, например, из лампового телевизора. Белая керамика с двумя "ушками", крепление обычными винтами.

11. Гость - 15 Марта, 2005 - 12:10:34
Благодарю за предоставленную интересную информацию, а вот график зависимости "Амплитуда-На-Входе - Искажения по частотам" - очень неплохо было бы посмотреть!
Интересно также, какая выходная мощность получается при 0.7 в на входе с 6П41С.

Гдето, точно не помню где, читал, что для этой лампы необходимо только смещение выставить на -50 вольт, при около 300 В в аноде.
Такое большое смещение нужно для установки оптимального режима работы лампы?

Кстати вот еще что, достал я тут лампы 6Н8М и 6Н9М, говорят военные, очень надежные, имеют никелированный анод.
Интересно как такие лампы ведут себя в звуке, есть ли отличия от обычных?
А панельки для 6П41С я уже достал.

Paul

12. Константин - 15 Марта, 2005 - 13:00:59
6Н8М и 6Н9М просто старые, так они назывались в конце 40х. От более поздних выпусков с литерой С они особо не отличаются, по крайней мере по звуку. А вот если есть металлический цоколь - то они более надежны, остальное - уже сказки. Военная приемка - это клеймо на стекле, а вовсе не покрытие анода.

13. Andrej G. - 26 Марта, 2005 - 11:03:11
Кое какие графики по SE 6Н9С-6П41С, пару картинок моношасси отправил Константину.
Если даст ссылку, - смотрите наздоровье.

14. Константин - 26 Марта, 2005 - 14:10:33
Вот они:









Графики: http://www.magictubes.ru/forum/kartinki/se6p41s.xls

15. Гость - 21 Июля, 2005 - 13:13:33
Здравствуйте! Я опробовал заменить отсутствующие у меня 6П27С в двухтакте именно 6П13С. Несравненный звук и мощность около 25 Вт.
С уважением, КБГ.

16. Константин - 21 Июля, 2005 - 14:33:54
Ничего удивительного. В 50е годы рекомендовалось заменять дефицитную тогда лампу 6П13С на Г-807, а последняя - предок 6П27С. 6П27С вообще практически никто не видел, была выпущена лишь опытная серия, в аппаратуру ставили Tesla EL34.

17. T-user - 08 Марта, 2006 - 17:49:01
Вот так испоганили хорошую схему дилетанты поганым выходником, наверняка режимами(а то указали бы точно), межкаскадным кондёром и т.п. хорошую схему, да ещё авторов носами потёрли. Телевизионные лампы не нравятся... А 6П41С не телевизионная как будто. ВАХи им не нравятся. Тогда сравнили бы без очков поближе те же телевизионные и прямонакальные. Эээхх.. Обидно

18. Константин - 08 Марта, 2006 - 22:10:40
Каждый выбирает для себя, уши-то у всех разные. И музыку они слушают разную.

19. vad - 21 Мая, 2006 - 13:16:55
Здравствуйте!
Вы упоминали УМ Манакова и Пузанова,помогите добрым советом,т.к. это моя первая попытка и опыт в лампах очень скромен
Вот ряд вопросиков,т.к.для вас думаю это не вопросы,а именно вопросики :
Это схема:
http://www.vegalab.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=154&Itemid=52
Пузанов пишет:
"Катодные резисторы подбираются по напряжению на катоде (относительно корпуса естественно)
в пределах 1,45-1,7 вольта. Поскольку выходное напряжение современных источников сигнала обычно лежит в пределах 0,7-0,75 вольта, то напряжение смещения на управляющей сетке лампы
первого каскада, как минимум, в 1,5-2 раза должно превышать его. В этом случае каскад будет работать без перегрузки. Если Вы применяете высококачественный предварительный усилитель,
то его выходное напряжение ещё больше (до двух и более вольт). Как Вы понимаете, в этом случае напряжение на катоде лампы (или напряжение смещения на сигнальной сетке, что одно и тоже, только со знаком минус) входного каскада должно быть уже около 3 – 4 вольт."

При варианте когда обе половинки входной лампы включены параллельно все понятно,но при варианте SRPP хотел бы от вас получить рекомендации относительно напряжений на катодах входной лампы.

Резистором R4 я выставляю напряжение на катоде лампы VL2/1 ?

Резистором R8 я выставляю напряжение на аноде лампы VL2/1 (согласно величине приведенной в справочнике) ?


И вопрос по схеме:

http://www.vegalab.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=188&Itemid=52

Резистором R4 я выставляю напряжение на аноде лампы Л1,а из каких соображений выбирается R5 ?
На одной схеме указано анодное напряжение 300В,а на другой 320-360В Это из каких соображений?
Заранее спасибо!

Ах,да ... Каково ваше мнение о звуковых тр-х (которые упоминал автор) TW6SE ?

(Отредактировано автором: 21 Мая, 2006 - 13:19:28)

20. Борода - 26 Ноября, 2006 - 12:46:14
С такими деталями, как на фото, усилитель не будет хорошо звучать НИКОГДА.
советские электролиты, бмт, к73 портят звук, я не говорю уже о самопальном трансформаторе.
и дело здесь не в 13-й лампе.

21. Lektor - 26 Декабря, 2009 - 12:40:29
Собрал усилитель на 6П13С, в драйвере по половинке 6Н8С. Смещение авто, фиксированное не понравилдось. Выходники на ОСМ-0,16. Звук очень красивый, можно сказать материальный. До этого собрал на 6Ф3П, потом 6П3С с 6Н9С. Других ламп не слышал.
Могу сказать, что 6П13С отличная лампа. Звук будет зависеть от конструктива лампы. У меня такие как на фото в начале слева, большие черные аноды.
Подробнее тут http://sites.google.com/site/moiusiliteli/Home/zvukotehnika/lampy/6p3s-6n9s


(Отредактировано автором: 26 Декабря, 2009 - 12:41:20)


Powered by ExBB 1.9.1
Original Style v1.5a2 created by Daemon.XP

[ Script Execution time: 0.0657 ]   [ Gzip Disabled ]